[L'âge de pierre] petite réflexion sur une variante [résolu]

game-1929

Une petite discussion entamée avec Limp et Captainbinjeu au sujet de l'age de pierre.

j'ai remarqué que les cartes de civilisation à fond vert (celles qui ont une image figurant des inventions comme l'astronomie, le tissage, la roue, etc) étaient moins intéressantes que les autres.

En effet, bien qu'elles rapportent potentiellement un gros bonus (jusqu'à 64 points), ce n'est que rarement le cas, car il est très difficile d'accumuler plus de 3 ou 4 de ces cartes lors d'une partie. Ainsi, le bonus qu'elles accordent est presque toujours moins important que celui dû aux chamans, aux outils et aux bâtisseurs. De plus, elles ne donnent aucun bonus en cours de partie, contrairement aux outils par exemple (qui en plus d'apporter un bonus en fin de partie, donnent également des bonus aux jets de dés!)

J'ai donc testé cette variante pour donner un peu plus d'intérêt aux cartes de civilisation à fond vert.

Lorsque vous achetez une telle carte, posez-la devant vous. Vous avez la possibilité de poser une figurine sur une carte à fond vert que vous possédez, comme s'il s'agissait d'un emplacement du plateau de jeu (en fait, vous ordonnez à votre villageois d'effectuer une action relative à la carte: fabriquer des remèdes pour la carte "médecine", des chariots pour la carte "roue", des objets en argile pour la carte "poterie", etc).

Lors de la résolution de vos actions, vous pouvez dépenser une ressource par carte de civilisation verte sur laquelle vous avez posé un villageois. Cette ressource vous rapporte les points habituels, et dépend de la carte que vous possédez:

Poterie: Une ressource Argile

Tissage: Une ou deux ressources Nourriture (Le villageois tanne des peaux, tisse de la laine, fabrique du fil avec des plantes, etc…)

Médecine: Une ou deux ressources nourriture (le villageois fabrique des remèdes avec des plantes médicinales)

Roue: Une ressource Bois

Art: Une ressource Bois

Musique: Une ressource Bois

Astronomie: Une ressource Pierre

Écriture: Une ressource Pierre

Notez que le Tissage et la Médecine permettent de dépenser une ou deux ressources au lieu d'une seule.

Notez également que vous avez le droit d'utiliser la capacité d'une carte le tour où vous l'achetez. Par exemple, si vous achetez la carte Astronomie et que vous avez une Pierre en stock, vous pouvez la dépenser pour marquer 5 points de victoire.

Le bonus apporté par ces cartes reste ainsi modeste (entre 2 et 5 points), de plus, il est nécessaire de leur attribuer un villageois pour les utiliser. Cela permet de ne pas déséquilibrer le jeu, tout en donnant plus d'intérêt à ces cartes, trop souvent délaissées.

Si vous êtes intéressés, j'ai réalisé une aide de jeu au format PDF pour cette variante. N'hésitez pas à me contacter si vous souhaitez que je vous l'envoie, ou simplement pour me donner vos impressions, à mon adresse:

- captainbigleux
Répondre au sujet

Il y a 10 commentaires

Blue
By Blue | 1 déc. 2008 21:02

J'en ai parlé avec Limp, et on était d'accord entre Cédric pour dire que la variante en question n'était pas géniale.

Alors.

Après délibérations MSNiènes, voilà ce que nous en pensons :

Les cartes que tu penses faibles sont fortes.

L'idée de la variante peut par contre être sympathique avec quelques

aménagements (et après tests)

Poser un pion pour glaner 3pts (en perdant une ressource) est très faible...

=> il faudrait ne pas avoir à mettre un de ses pions mais restreindre à 1

transformation/carte/tour.

Après , on va tester pour voir ce que ça donne et si des ajustements sont

nécessaires.

Ca enlève le mémo du jeu (un + pour certains, un - pour d'autres)

Bref, avant une mise en ligne, on viendra vers toi pour avoir ton opinion.

Mais tu peux déjà réagir à ce que je viens de te dire.

A bientôt.

- Limp en mail à captainbigleux
Blue
By Blue | 1 déc. 2008 21:03

enfin, la réponse de notre capitaine mal voyant :

salut!

d'après mon expérience avec mes petit cercle de joueurs (ce qui signifie

donc que je prétends pas avoir une connaissance exhaustive de la chose),

les cartes vertes sont au contraire plus faibles que les autres. Certes,

elles peuvent POTENTIELLEMENT rapporter 64 points, mais ce n'est jamais le

cas, car il est très difficile d'en accumuler plus de 3 ou 4 lors d'une

partie à 4 joueurs. 3 ou 4, ca fait un bonus de 9 à 16 points (sans aucun

autre avantage pendant la partie)

à côté de cela, il est facile d'avoir un multiplicateur pour les outils par

exemple, de 3 ou 4 (2 ou 3 cartes suffisent), et une moyenne de 4 outils,

ce qui fait un bonus de 12 à 16: autant que les cartes vertes. Sauf qu'en

plus, les outils donnent un avantage en cours de partie. Idem pour

l'Agriculture, qui en plus de donner un bonus nourrit tes pions, et les

tuiles de construction, qui te rapportent des points quand tu les construis

ET à la fin de la partie grâce aux cartes de constructeurs.

D'un autre côté, permettre d'utiliser les cartes vertes, même une fois par

tour, et sans avoir à poser de pion dessus, après avoir essayé, c'est bien

trop puissant, et il n'est pas bien difficile de marquer 10 points de

victoire par tour simplement en posant des pions sur les zones permettant

d'avoir des ressources (alors que les autres doivent se battre pour les

autres emplacements). En clair, dès que tu as réussi à avoir 3 ou 4 cartes

vertes, tu peux t'asseoir sur tes lauriers et vivre sur tes acquis.

Note bien encore une fois que ce que je te dis là, c'est mon expérience

personnelle à moi, avec mes joueurs et leur propre façon de jouer. Je te

conseille donc d'essayer quelques parties avec tes amis, en testant les

deux méthodes, pour trouver celle qui te convient le mieux: C'est en jouant

qu'on s'aperçoit réellement de l'effet de telle ou telle règle, mais au

final, chacun est libre d'adapter le jeu comme il lui convient!

- Captainebigleux
Blue
By Blue | 1 déc. 2008 21:16

Ce qui me dérange le plus dans cette variante, ce n'est pas le côté mémo, c'est qu'on ne va utiliser un précieux bonhomme et une ressource pour seulement 3 PV, sachant que la ressource peut en faire gagner bien plus avec une hutte ou une carte civilisation, sauf bien sur pour ceux qui me demandent de la bouffe, si j'en ai en excédent...

En plus, je ne trouve pas les cartes verte déséquilibrée. Certes, elles n'apporteront que 5 ou 6 PV par carte au final, soit moins que cartes doubles (donc beaucoup moins convoitées).

Mais ce qui est interressant dans ces cartes, c'est aussi le bonus quand on les prends. Ces bonus sont beaucoup plus intéressants en moyenne que ceux des cartes basées sur le développement.

J'ai dit juste au dessus que les seuls bonus que je dépenserais sont ceux qui me réclament de la bouffe, à savoir médecine et tissage. Le tissage sont les cartes les moins intéressante, elles donnent respectivement 1 et 3 bouffes (ça tombe bien, ça me rapportera plus de PV sans me pénaliser).

Mais les carte de médecine... Il y a déjà une qui apporte 5 bouffe, que tous le monde désire car elle apporte 1 tour de bouffe pour une tribu en difficulté (en gros, même si j'ai pas besoin, je prend, t'as qu'à apprendre à chasser) ou qui joue la stratégie de la faim.

Mais surtout, il y a la carte que tous le monde est prèt à payer 4 ressources, même au premier tour... J'ai nommé celle qui donne 2 ressources comme on veut, quand on veut ! Cette carte c'est, pour 1 bois, je prend 8 à 12 PV direct !

En gros, je trouve ça inintéressant pour les cartes qui consomment des ressources, et beaucoup trop pour les cartes médecines !

Blue
By loic_425 | 1 déc. 2008 21:42

j'ai remarqué que les cartes de civilisation à fond vert (celles qui ont une image figurant des inventions comme l'astronomie, le tissage, la roue, etc) étaient moins intéressantes que les autres.

- captainbigleux

:shock: :shock:

quoi ?!! on parle bien des cartes qui te rapportent un max de points ?!

euh je suis fatigué là, journée claquante, mais je vais lire la totalité de ce post demain !

Blue
By Blue | 1 déc. 2008 21:51

:shock: :shock:

quoi ?!! on parle bien des cartes qui te rapportent un max de points ?!

euh je suis fatigué là, journée claquante, mais je vais lire la totalité de ce post demain !

- loic_425

En nombre de points, il n'a pas tord...

Si tu fais une stratégie basés sur un ou 2 axes, tu va marquer plus de points avec les cartes de ces axes (certaines peuvent apporter 20 PV, voire plus, j'ai déjà fait 24 avec une dans une stratégie hutte)

Blue
By captainbigleux | 2 déc. 2008 09:54

Tes remarques sur le bonus donné par les cartes vertes font mouche, je le reconnais. Cependant, comme tu le dis aussi, les cartes ne sont pas toutes équilibrées les unes les autres (ainsi, la carte qui donne deux ressources au choix est clairement plus intéressante que les autres). L'autre paramètre à prendre en compte, c'est qu'elle sera ENCORE PLUS intéressante si elle se trouve en première position sur la piste de civilisation, et qu'elle ne coûte donc qu'une toute petite ressource, au lieu de 2, 3 voire 4.

Tout ça pour dire que le jeu n'est pas déséquilibré au sens premier du terme, mais il donne bel et bien des opportunités à celui qui sait les saisir (ou qui a la chance d'être le premier joueur). Ce facteur chance ne me dérange pas, tout comme les dés, car même s'il est important, il n'est pas forcément déterminant dans l'issue de la partie (même si ça aide d'avoir du bol aux dés…)

Donc si j'ai la chance de pouvoir prendre la carte tissage ET 3 bouffes au lieu de celle qui n'en donne qu'une, tant mieux pour moi, ça me donne un petit avantage. Cependant, ces "déséquilibres" d'une carte à l'autre font partie intégrante du jeu, et ne sont pas importants au point de ruiner une partie, cependant, un joueur avisé doit les prendre en compte.

D'autre part, tu auras remarqué que les cartes vertes suivent une progression de points de victoire exponentielle: en avoir 8 donne 64 fois plus de points qu'en avoir une seule. A contrario, les autres cartes donnent des bonus qui restent proportionnels (x1, x2 ,x4 etc.)

Donc avoir une carte marron est toujours intéressant, avoir une seule carte verte c'est caca! Et si on mise sur la stratégie d'avoir un maximum de cartes vertes, il faut espérer qu'on va en tirer plein de différentes en cours de partie, ce qui est loin d'être gagné. Là encore, il faut s'en remettre au destin. Personnellement, et même à 2 joueurs, je n'ai jamais réussi à accumuler les 8 cartes vertes sur une partie, même en prenant systématiquement celles qui apparaissaient…

Pour en revenir à la variante, le fait de dépenser une ressource et un bonhomme pour gagner seulement 3 à 5 points, c'est effectivement peu. Mais le but n'est pas de donner un avantage décisif à un joueur, mais plutôt un petit coup de pouce de temps à autre. Ainsi, si je prends une carte civilisation, ce n'est pas systématiquement pour mettre un bonhomme dessus et tenter de gagner des points à chaque tour. Par contre, si je me retrouve avec une ressource de trop suite à un jet de dé chanceux et que je ne peux pas l'utiliser tout de suite, et que je n'ai pas d'espoir d'avoir une tuile dans l'immédiat, et bien je peux toujours me dire: j'assure tout de suite quelques points, c'est toujours ça de gagné.

De plus, suite aux premières parties tests, j'ai rajouté la règle qui permet d'utiliser une carte verte dès le tour où on l'achète: Ainsi, si on se débrouille bien, on peut avoir le beurre et l'argent du beurre dès le tour où on achète la carte. Cela fait une grosse différence.

On peut se dire : c'est mieux de marquer 5 points en dépensant une pierre avec la carte écriture que seulement 3 points en dépensant un bois pour la carte musique; mais d'un autre coté, il est plus facile de se procurer du bois plutôt que de la pierre.

En ce qui concerne les cartes médecine et tissage, tu les trouves plus intéressantes parce que, si j'ai bien compris, tu es un joueur prévoyant qui garde de la nourriture en réserve, mais dans mon groupe de joueurs, j'ai plutôt des grippe-sous qui envoient leurs pions dans la forêt, la glaisière, la rivière ou la carrière, et qui ne laissent à leurs villageois que des quignons de pain! Donc il est tout à fait possible que ce qui fonctionne bien dans mon cercle de joueurs ne marche pas avec le tien…

Pour l'avoir essayé, le fait de permettre d'utiliser une fois par tour une carte civilisation sans mettre de bonhomme dessus est clairement trop puissant, mais encore une fois, je serai ravi que tu le testes en réel pour me dire ce que ça a donné avec tes joueurs…

En gros, l'esprit dans lequel j'ai rédigé cette variante, c'était pour donner un petit coup de pouce aux cartes vertes et élargir les possibilités des joueurs tout en restant dans le thème (j'imagine bien le villageois revenir avec sa cargaison d'argile et demander à son pote plus habile de ses dix doigts de lui fabriquer quelques poteries…)

De plus, contrairement aux autres emplacements du plateau de jeu, les emplacements de tes cartes vertes sont à toi, personne d'autre ne peut venir s'y mettre, ce qui te laisse quelques possibilités si tous les emplacements qui t'intéressaient sur le plateau de jeu sont pris ("quoi? Je ne peux plus aller qu'à la rivière avec un seul pion, et j'ai déjà plein de nourriture en stock? Qu'à cela ne tienne, je vais fabriquer quelques médicaments avec ma carte médecine…")

Enfin, si tu trouves les cartes tissage et nourriture trop intéressantes par rapport aux autres, essaye de les limiter à une seule utilisation par tour au lieu de deux. Mais à mon avis, les quelques déséquilibres que cela peut générer ne vont pas bouleverser complètement une partie.

Voici d'autres possibilités que je n'ai pas testées:

- Mettre un seul bonhomme affecté aux cartes vertes, et qu'il puisse les utiliser chacune jusqu'à une fois par tour. Mais les points qu'il pourrait rapporter à chaque tour à partir de 3 ou 4 cartes me semblent trop importants.

- Que chaque carte verte soit utilisable sans bonhomme, mais une seule fois par partie. Mais on perd l'idée du villageois artisan spécialisé dans la fabrication d'une catégorie d'objets spécifique.

Je vais essayer de tester ces possibilités, tu sais ce qu'il te reste à faire avec tes propres joueurs!

Blue
By Blue | 2 déc. 2008 11:12

Tout d'abor, bienvenu ici :)

concernant la variante :

ça ne te dérange pas d'utiliser 1 bonhomme pour une poignée de PV, sachant que ce bonhomme ne va pas empêcher quelqu'un d'avoir plus de PV ailleurs ?

C'est surtout ça qui me dérange dans ta variante : on n'a aucun intérêt à aller dans les cases en plus, car ça va laisser trop de places aux autres joueurs !

Blue
By captainbigleux | 2 déc. 2008 13:40

merci !

disons que je vois la chose à l'envers: je ne veux pas que ça soit plus intéressant de mettre un bonhomme sur une carte s'il reste des emplacements intéressants sur le plateau de jeu. Il faut que ça reste un petit plus de temps en temps, pas une tactique gagnante!

Il ne faut pas oublier qu'à côté de ça, les règles des cartes vertes restent les mêmes, donc au pire, elle ne sera pas plus intéressante qu'avant, et au mieux, elle pourra te donner un petit plus de temps à autre (notamment au moment où elle est achetée). Au final, les cartes vertes sont un peu plus puissantes, sans dénaturer le jeu (enfin, à mon avis, bien sûr!)

En fait, on peut les considérer comme des tuiles qui rapportent moins de points, mais qui sont disponibles à tout moment pour le joueur (alors que celles du plateau de jeu font souvent l'objet d'une concurrence féroce), et ce pour utiliser une ressource en rab' qui risque de te rester sur les bras. Je préfère gagner entre 3 et 5 points avec mon bonhomme plutôt que bloquer une tuile que je ne peux pas construire juste pour embêter l'adversaire, mais là encore, tout dépend de ta façon de jouer: "offensif", "bâtisseur", "monomaniaque": il est certain que cela changera d'un groupe à l'autre.

Encore une fois, je sais que je me répète, cette variante me convient bien pour mon groupe, mais rien ne t'empêcher de l'adapter. Cependant, avant de le faire, laisse-lui sa chance et teste-la!

Blue
By captainbigleux | 12 déc. 2008 15:58

rebonjour,

suite a quelques nouvelles parties de test, il apparaît que oui, finalement, peut-être, le gain de points de victoire possible grâce à la variante n'est pas assez élevé!

J'ai essayé d'orienter à chaque fois ma tactique sur les cartes vertes, en essayant d'avoir un maximum de villageois et de ne générer des points de victoire qu'avec les cartes civilisation vertes, mais j'ai été toujours battu...

J'en suis donc revenu à reconsidérer ce que je disais au début... en effet, monopoliser un villageois pour un gain allant de 3 à 5 points, ça ne vaut pas le coup (ou trop rarement).

Je propose donc de tester ainsi:

Les règles restent les mêmes, à savoir qu'un joueur peut poser un villageois sur une carte verte lui appartenant. Il peut alors dépenser un type de ressource dépendant de la carte verte en question, et récolter normalement des points (2 points de victoire par point de nourriture, 3 pour le bois, 4 pour l'argile et 5 pour la pierre).

Le type et le nombre de ressources pouvant être dépensés sont les suivants:

Médecine et Tissage: 1 à 5 points de nourriture (pour un gain de 2 à 10 points)

Art, Roue et Musique: 1 à 3 bois (pour un gain de 3 à 9 points)

Poterie: 1 à 3 argile (pour un gain de 4 à 12 points)

Écriture et Astronomie: 1 ou 2 pierre (pour un gain de 5 ou 10 points)

En gros, les cartes vertes donnent potentiellement le même nombre de points de victoire que les tuiles les plus faibles (qui rapportent une grosse dizaine de points). Cependant, chaque carte verte peut être utilisée à chaque tour (pourvu qu'on y pose un villageois), y compris le tour où elle est achetée. De plus, ces cartes vertes sont propres au joueur qui les possède, il est le seul à pouvoir en profiter!

Vous noterez également que les cartes se rapportant au bois sont (légèrement) moins intéressantes, car elles ne rapportent que 9 points au maximum. C'est voulu, car ce sont aussi les plus nombreuses (3 sur 8 différentes). La carte Poterie est celle qui rapporte potentiellement le plus de points, mais c'est aussi la plus rare (1 sur 8).

Notez également que si vous avez deux fois la même carte civilisation, vous ne pouvez en utiliser qu'une seule par tour. Avoir les deux cartes poterie du jeu ne vous permet donc pas de mettre deux villageois pour dépenser 6 argiles...

Voilà, merci à Blue pour ses arguments qui m'ont poussé à tester de nouveau la chose, et qui m'ont permis d'en voir les faiblesses... Mea culpa.

En espérant, que comme ça, ça marchera mieux et que ça ne sera pas au contraire trop puissant!

(pour l'anedocte, lors de ma dernière partie, à 2 joueurs, j'ai réussi à avoir les 8 cartes civilisation différentes, mais je me suis fait plier malgré tout, mon adversaire ayant entre autres réussi à accumuler un bonus de tuiles de construction de 98 points!)

PS: j'ai généré un nouveau PDF prenant en compte ces modifications, et je le mets à disposition de qui le voudra!

Blue
By limp | 2 févr. 2009 15:41

Blue, tu as testé de ton côté ?