Faiseur de roi

By ocelau | 5 févr. 2014 à 09:25

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Par contre, je trouve quand meme qu'agricola en fait partie par des choix de tuiles non adaptée a son jeu, juste pour embeter le joueur qui l'attends depuis longtemps ( certes, il aurait du faire autrement ! )

- drezounet

comme tu le dis toi même ", juste pour assurer ma deuxieme place" , donc clairement ce n'est pas pour rien puisque tu es pleinement concerné par l'opération, même si ça passe par une dévalorisation adverse plutôt que ta propre valorisation.

Ca me rappelle ma seule partie de Keyflower : j'avais à fond fait du stockage pour valoriser ma tuile d'hiver. Arrivé à cette saison je me suis fait souffler ma tuile par quelqu'un d'autre. Un peu vexé sur le coup, je me suis dit après que c'était en fait de ma faute : quitte à miser tout sur le même cheval, il fallait que je me donne les moyens d'en assurer le gain (par exemple en prenant le premier joueur). Gérer le risque fait partie pour moi du plan d'une stratégie et même si ça passe par quelques frustrations, c'est ce qui rend vraiment les jeux intéressants à mon goût.

@durn1818 : du coup je ne sais pas si on a répondu à ta question :D . J'ajouterais quand même en jeu de stratégie Tzolkin ou Lewis&Clark qui ont un côté relativement maitre de sa ligne et difficile à contrecarrer.

By durn1818 | 5 févr. 2014 à 09:42

Merci à tous. Le fait même que ce soit possible rend pour moi le plaisir de jouer nettement moins fort. Alors pourquoi pas Tzolk'in ? Oui. Mais pas Agricola, clairement non et c'est son gros gros point noir.

By Ed_ | 5 févr. 2014 à 09:52

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Par contre, je trouve quand meme qu'agricola en fait partie par des choix de tuiles non adaptée a son jeu, juste pour embeter le joueur qui l'attends depuis longtemps ( certes, il aurait du faire autrement ! )

A steam il peut aussi y avoir du "Faiseur de roi" si mes souvenirs sont bons : on peut consommer une ressource qui nous fait gagner 1, alors que le premier joueur aurait pu gagner 6 avec ?

- drezounet

Pour Agricola, on ne peut pas appeler ça du kingmaking, sauf si cette action fait clairement gagner un autre joueur. Mais quel est l'intérêt alors ? Le kingmaking "inverse" existe aussi, c'est-à-dire avantager clairement et sciemment un joueur alors qu'on avait mieux à faire pour soit tout en retardant un adversaire direct.

Personnellement, j'essaie d'appliquer la règle suivante dès que je joue : tout faire pour gagner, sinon tout faire pour améliorer ma position hiérarchique, sinon tout faire pour améliorer mon score. En m'en tenant à ça, je ne crois pas que des cas évidents de kingmaking pourris soient possibles.

Dans tous les jeux on peut agir "juste pour embêter", ni Agricola, ni Steam ne font exception. Après la vraie question à se poser est : où est l'intérêt de jouer ? Est-ce de gagner ? D'embêter les autres ? Faire n'importe quoi parce que c'est rigolo ? Passer un bon moment ?

Je ne constate plus trop l'effet "faiseur de roi" (parlons français) actuellement. C'est peut-être parce que je joue souvent avec des joueurs que je connais bien et avec lesquels cette question ne se pose pas. Et si on est obligé de faire un coup litigieux, et bien on en parle, on explique pourquoi on joue cela, la partie se termine et on passe à autre chose.

Ah sinon, le meilleur moyen d'éradiquer cet effet est de jouer en duel (même à Agricola), là, on n'a jamais besoin d'expliquer la pertinence de ses choix xD

By Ed_ | 5 févr. 2014 à 10:02

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Ca me rappelle ma seule partie de Keyflower : j'avais à fond fait du stockage pour valoriser ma tuile d'hiver. Arrivé à cette saison je me suis fait souffler ma tuile par quelqu'un d'autre. Un peu vexé sur le coup, je me suis dit après que c'était en fait de ma faute : quitte à miser tout sur le même cheval, il fallait que je me donne les moyens d'en assurer le gain (par exemple en prenant le premier joueur). Gérer le risque fait partie pour moi du plan d'une stratégie et même si ça passe par quelques frustrations, c'est ce qui rend vraiment les jeux intéressants à mon goût.

- ocelau

C'est différent, le cas que tu exposes est une erreur de débutant je pense :)

Dans Keyflower, tu ne peux pas te permettre de tout miser sur une tuile que tu n'es même pas sûr de pouvoir acquérir. Même en prenant le 1er joueur tu n'es pas sûr, car si tu as moins de meeples tu peux toujours te faire avoirJ e pense que gagner en misant tout sur sa tuile hiver n'est possible qu'avec des débutants à la table. Pour réussir cette stratégie il faut réunir 3 choses : satisfaire les conditions de la tuile, jouer en premier, s'assurer que l'on a la majorité sur la couleur de meeple qu'on va engager sur la tuile. Cela fait des conditions difficiles à réunir simultanément entre joueurs chevronnés :) .

Et encore, si les autres ont joué équilibré, certains peuvent acquérir plus de tuiles même si leurs gains individuels sont moins forts et gagner car l'ensemble produit plus de PV que ton unique tuile surpuissante.

Dans ma partie de découverte un joueur n'aimait pas trop le jeu car il misait tout sur sa tuile hiver. Il l'avait fait dans sa propre partie de découverte et avait manquait son coup, il l'a refait dans ma partie et il a encore manqué son coup, conclusion d'après lui, le jeu est mauvais car déséquilibré ... :shock: :shock:

By Ed_ | 5 févr. 2014 à 10:07

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Merci à tous. Le fait même que ce soit possible rend pour moi le plaisir de jouer nettement moins fort. Alors pourquoi pas Tzolk'in ? Oui. Mais pas Agricola, clairement non et c'est son gros gros point noir.

- durn1818

Si si Agricola aussi. Le kingmaking est une conséquence de l'attitude des joueurs, pas des mécanismes du jeu. Certains jeux peuvent être plus sensibles à cet effet certes, mais ce sont toujours les joueurs qui décideront de jouer courtoisement ou non.

Si tu vois du kingmaking redondant dans tes parties, ce ne sont pas les jeux qu'il faut changer :)

Ou alors si on ne peut pas changer les joueurs, leur expliquer ce qu'est la définition de jouer et de prendre du plaisir ludiquement.

By ocelau | 5 févr. 2014 à 10:46

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Merci à tous. Le fait même que ce soit possible rend pour moi le plaisir de jouer nettement moins fort. Alors pourquoi pas Tzolk'in ? Oui. Mais pas Agricola, clairement non et c'est son gros gros point noir.

- durn1818

C'est le "problème" des jeux de placement d'ouvrier qui reposent sur des notions de blocages d'action. Tzolkin n'a pas vraiment ce problèmes de blocage, éventuellement des histoires de surcoût mais pas de trucs qui vont t'invalider tout ce que tu as prévu. Le système de temps induit par la roue fait que tu vois ce que les autres vont pouvoir faire, il n'y a pas vraiment de surprise (je pense par exemple à la roue de crâne). Après il y a les bâtiments où là quelqu'un peut contruire celui que tu visais, mais pareil il ne sortira pas ses ressources de ses manches, donc tu verras le risque qu'on te le prenne et jouer en fonction. Le seul côté "surprise" que je vois c'est le fait qu'on puisse avancer d'un cran supplémentaire la roue, mais bon tu peux toujours (en payant) faire l'action d'avant.

Bref par rapport à ton attente, ça me paraît un bon choix (en plus d'être un bon jeu :D ), à voir l'avis d'expert peut-être car je n'ai que 2 parties de pratique

By ocelau | 5 févr. 2014 à 10:52

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C'est différent, le cas que tu exposes est une erreur de débutant je pense :)

- Ed_

Ah mais je dis pas le contraire xD . C'est marrant le cas tu évoques un peu similaire. Lorsque je découvre un jeu et que je me vautre (encore le cas hier sur la découverte de Wildcatters et une autre fois sur Russian Railroad :D ), mon réflexe n'est pas que le jeu est buggé, mais plutôt "qu'est-ce que j'ai mal compris qui m'a amené dans cette situation" et chercher la manière avec laquelle il faudra que je joue la prochaine fois.

By Ed_ | 5 févr. 2014 à 11:05

Sage tu es

xD

By durn1818 | 5 févr. 2014 à 13:51

En jouant sur internet, vu qu'on joue caché, les plus vils tendances se libèrent. "Tiens foutu pour foutu, je vais te faire chi#* toi. Tu m'as emmerdé à telle ou telle occasion (tu m'as battu dans un duel par exemple) je vais me venger et te faire perdre." Oui, ce comportement existe et me dégoûterait presque des jeux de société qui se jouent à plus que deux... Bienheureux ceux qui n'ont jamais subi de tels joueurs...

By ocelau | 5 févr. 2014 à 15:10

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En jouant sur internet, vu qu'on joue caché, les plus vils tendances se libèrent. "Tiens foutu pour foutu, je vais te faire chi#* toi. Tu m'as emmerdé à telle ou telle occasion (tu m'as battu dans un duel par exemple) je vais me venger et te faire perdre." Oui, ce comportement existe et me dégoûterait presque des jeux de société qui se jouent à plus que deux... Bienheureux ceux qui n'ont jamais subi de tels joueurs...

- durn1818

C'est le problème du jeu sur le net qui fait que j'ai arrêté. J'avais commencé à faire un peu de Race For The Galaxy, jeu que je pratique pas mal et pour lequel j'avais envie de me frotter à quelques experts. Je suis tombé plusieurs fois sur des gars qui balancent un "Hurry up!!" dès que je réfléchissais 10 secondes, voir simplement que je prenais la peine de lire un peu la carte qui vient d'être posée :roll: . Ce côté speed et kleenex du jeu m'a saoulé. Je joue pour passer un bon moment à apprécier le jeu, les joueurs et l'ambiance, sinon je me fais un jeu sur ordi ou variante solo d'un jeu de plateau.