[Débat] Et le thème dans tout ça

Ça fait plusieurs fois que je débats avec moi-même de l'importance du thème dans un jeu, et n'étant pas toujours fixé sur la chose, je me disais qu'une petite confrontation d'idée viendrait peut être à bout de ma tendre schizophrénie ...

Au début, je ne connaissais pas les jeux, donc je n'avais aucune idée ... Pt'ete ben qu'oui, pt'ete ben qu'non ... Mais c'est mes originies normandes ... Passons ...

Et puis je suis tombé dans mes premiers jeux sur Lost Cities. Je lis beaucoup sur un jeu avant de le prendre, car ma partenaire de jeu est difficile, et qu'il me faut faire les bons choix ... pas le droit à l'erreur. Et j'avais donc lu qu'on pouvait y jouer avec un jeu de tarot, et que le thème ne servait qu'à décorer.

Alors au début, je me suis effectivement dit que quitte à avoir un thème, autant qu'il serve le jeu ... Sinon, c'est de l'arnaque. D'ailleurs, pour en revenir à Lost Cities, j'ai longtemps hésité à prendre le jeu, car je n'aime pas Indiana Jones, et n'étant donc pas super branché par le thème.

Et puis je me suis lancé, et j'ai constaté. Bon, ben le thème, c'est juste pour illustrer les cartes, et ça n'apporte rien. D'autant plus que Lost Cities, je le trouve moche ... Un thème inutile, et moche en plus ... J'étais conquis : à bas les thèmes qui ne servent à rien ...

Sauf que, sauf que ... Je suis déjà conquis par l'univers du jeu de société. Donc jouer à un jeu sur un paquet de tarot, ça ne me gêne pas dans l'idée. Mais chez moi, mes potentiels partenaires sont novices ... Et c'est une tout autre histoire ...

Là, pour sortir un jeu, il faut l'accroche, il faut que tout de suite, en 2 minutes, le joueur soit conquis pas le jeu ... Et sans thème ... ben il faut oublier, c'est pas possible ... J'en ai fait l'expérience plusieurs fois, et sans thème, ça n'accroche pas. Pourtant, je suis d'accord, la mécanique reste la même ...

Et puis je me suis aussi laissé prendre au jeu. Finalement, Lost Cities, pour ces raisons, je l'ai acheté. Il passe bien à la maison. Et bien jamais on n'y a joué sur un paquet de tarot, et même perdu dans un chalet à la montagne avec pour seul compagnon un paquet de tarot, je crois qu'on ne fera pas une partie de lost cities.

Du coup, le thème ... je sais pas. Le mieux, c'est bien évidemment quand il sert le jeu, qu'on rentre dans un autre monde. Mais bon, entre les deux, tant qu'il ne dessert pas le jeu, même s'il n'apporte pas grand chose, à choisir, je crois que je préfère avec ...

Et vous ?

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Il y a 16 commentaires

UltraLord
By Blue | 6 mai 2011 10:17

En ce qui me concerne, le thème est quelque chose de très accessoire.

A quelques exceptions près, il est nécessaire pour accrocher au jeu au début, mais dès qu'on a fait 5-6 parties, on s'en balance complètement.

En fait, il y a 2 niveaux : le thème à proprement parler qui lui ne signifie rien, et ce qu'on fait dans le jeu, chose qui dépend du thème, mais l'univers peut être adapté.

Par exemple, Twilight Imperium est un jeu qui se déroule dans un univers type space opéra, avec de la politique, de l'échange et des progrès scientifiques. On peut très facilement transposer le thème, ici, science fiction, à un monde médiéval-fantastique, moyenâgeux ou n'importe quel époque. Il suffit pour cela de changer le look du jeu et quelques noms par ci par là. Bon, personellement, je lui préfère un thème space op', mais d'autres auraient peut être accrochés à un thème historique. L'essentiel est d'avoir un univers qui utilise les mécanismes du jeu.

Des exemples comme ça, on peut en trouver des centaines.

Une autre preuve de ce que j'avance, c'est Vinci / Smallworld. Vinci, un où on joue la naissance et le déclin des civilisation a été transposée sur un thème med-fan sans problème. Les différences de mécanismes ont servis à simplifier (infantiliser ?) le jeu. On reste dans un thème un peu guerrier, même si le déclin, je trouve ne colle pas du tout au traitement qui a été fait.

Après, il y a des exceptions. Battlestar Galactica est très ancrée dans son thème. La mécanique principale du jeu (la suspicion) fait partie intégrante de la série.

UltraLord
By kevetoile | 6 mai 2011 11:14

Pour le coup, je ne suis pas de l'avis de Blue. Le thème est d'une importance capitale à mes yeux. Certes les mécanismes suffisent pour pouvoir jouer, mais pouvoir et vouloir sont deux choses bien différentes.

A la maison par exemple, les thèmes Far West et Cowboy sont proscrits. Pas moyen de sortir un jeu sur ce thème, peu importe que les mécanismes soient géniaux ou pas, quand le thème n'intéresse pas, on n'y joue pas.

Pandémie souffre d'ailleurs du même problème, le thème y est fort et je trouve bien rendu, mais les épidémies c'est un thème un peu trop sérieux, surtout quand le plateau représente notre terre.

Moi j'ai tout de suite accroché au jeu, peut être parce que je suis fan de ReGenesis, mais ce n'est généralement pas le cas des gens que j'accueille à la maison. Et si j'arrive à le sortir, les gens on du mal à rentrer dedans. Pourtant on joue les gentils médecins qui luttent contre l'épidémie, mais que voulez-vous, les gens préfèrent être des héros avec des grosses épées et des armures en or que des types en blouse blanche avec des seringue, j'sais pas pourquoi.

Après, je suis d'accord pour dire que les thèmes ne sont que des couches de peintures appliqués sur une architecture mécanique.

On pourra ainsi changer l'univers d'un jeu sans trop de difficulté. Ca a d'ailleurs été fait avec brio sur San Juan pour devenir Race for the Galaxy.

Si on considère ça, on en déduit que le thème est un accessoire interchangeable, mais est-il pour autant indispensable ?

Moi je pense que non.

Achèteriez-vous une voiture sans peinture ? une voiture couleur tôle ?

Non, parce que c'est moche, mais surtout parce que ça rouille !

Un jeu sans thème, pour moi c'est pareil, il aura beau être aussi parfait qu'il peut, si les mécanismes ne se reflètent pas dans un thème, je n'y jouerai pas.

Pour les jeux de société, le thème est une couche de peinture nécessaire. Et ce, même si après quelques parties, on a tendance à l'oublier.

On l'a vu dans Hansa Teutonica, le thème du commerce est assez mal trouvé, comme nous l'a fait remarqué Blue à la dernière IRL JdJ, un thème guerrier aurait plus collé, mais ça n'empêche pas le jeu d'être bon.

Pour autant, aurait-on apprécié le jeu de la même façon en jouant sur un plateau noir et blanc, sans fioritures et sans noms de ville ?

Moi je pense que je ne l'aurai pas sorti.

Parce que c'est aussi ça l'objectif du thème, intéresser le joueur. D'ailleurs quand c'est mal fait, ça ne marche pas. Limp a du mal à sortir JetSet parce que le matos est moche et ne sert pas le thème, je n'ai pas réussi à sortir The Looney Sin pour les mêmes raisons (quoi qu'en plus pour Looney Sin, le thème de l'asile Psychatrique n'est peut être pas bien choisi).

Un dernier exemple, j'ai eu l'occasion de jouer à pas mal de jeux sur le thème de l'empire Romain, et aucun ne m'a convaincu. Pourtant je ne suis pas réfractaire à ce thème, j'ai juste peu de connaissance dans le domaine.

Bah n'empêche, si je n'ai accroché à aucun des jeux, c'est parce que les mécanismes n'étaient pas en accord avec le thème tel que je l'imagine. J'ai joué à un jeu ou on négocie des places de spectacle, dans une ambiance BilletReduc, je suis désolé, mais ça ne colle pas à l'idée que je me fais de l'empire romain, et donc je suis pas rentré dedans.

Même constat pour Tribun, joli plateau mais aucune des actions que je pouvais faire dans le jeu n'avait de sens à mes yeux, parce qu'elle n'était pas en accord avec le thème. Pour autant fallait-il le supprimer ? non, parce qu'on n'aurait jamais sorti le jeu sans ça. Pareil pour Agricola, le Havre ou encore Endeavor.

Bref, le thème est un accessoire cosmétique, certes, mais s'il n'est pas en phase avec les mécanismes on n'achète pas, s'il est bizarre on n'achète pas, s'il est absent on n'achète pas.

C'est aussi simple que ça :)

UltraLord
By loic_425 | 6 mai 2011 13:29

Je suis grandement d'accord avec Kevin.

En règle général, la finition est ce qui va faire toute la différence.

Néanmoins, je pense que le thème va au delà de la simple finition sur beaucoup de jeux. Je n'aime pas "compatibility" alors qu'il est assez proche de Dixit, tout simplement parce que ce thème "réaliste" ne me fait absolument pas rêvé.

Tout pareil avec Pandémie, où je préfère 20 fois un seigneur des anneaux.

Dans beaucoup de jeux, le thème est interchangeable, cela ne veut pas dire qu'il est accessoire. Il apporte cette finition qui fait que tu accroches vraiment au jeu. J'adore les princes de florence et je suis pratiquement certains que cela est dû en grande partie au thème du jeu.

Pourtant le jeu est mécaniquement très bon, le thème colle bien, mais pourrait très bien être remplacé.

Bien sûr cela n'est sans doute pas le cas de tout le monde. Mais je pense qu'il y a davantage de gens qui sont sensibles au côté graphique et thématique. Pour preuve, quand tu énonces le thème de funkenschlag (et pire encore quand tu sors la boîte verte), tout de suite, y'a comme un froid...

UltraLord
By slong | 6 mai 2011 13:41

Tout pareil avec Pandémie, où je préfère 20 fois un seigneur des anneaux.

- loic_425

Ne comparons pas l'incomparable quand même :)

UltraLord
By kevetoile | 6 mai 2011 13:43

Roh j'avais oublié les 2 Megawatts, mais c'est tellement vrai qu'ils souffrent d'un problème d'image ces jeux que c'en est dommage.

UltraLord
By limp | 6 mai 2011 23:39

J'ai rien lu, la flemme à cette heure (bouh la honte...) mais pour moi, un thème, c'est un vrai plus... mais c'est seulement un plus: je peux faire sans ou même avec un qui me déplait.

Un thème collé à un jeu qui ne peut en avoir un de particulier vu sa mécanique, c'est tjs mieux que rien.

Seul le thème mal choisi alors qu'un autre aurait eu sa place, seul ce cas donc peut vraiment m'agacer, parce que forcément, ça me sautera au yeux à chauqe partie et ça nuira du coup au jeu.

Maintenant, je pense au cas "Evo", et je me rends compte que le thème ne suffit pas : il y a une odeur, un type de graphisme qui ajoute au thème et qui compte tout autant...

UltraLord
By Le Zeptien | 7 mai 2011 14:14

Alors un vil pion, venu de je ne sais où,

Un obscur fantassin, un pion prolétaire,

Qui, depuis le début, clouait son pied à terre,

Un faible pion blanc que l’œil put oublier,

A sa case, devant son royal cavalier ;

Un soldat inconnu, sans blason dans l’histoire,

Sous un mat décisif va fixer la victoire,

Et, par un double bond, s’élançant de son coin,

Il crie au roi des noirs : Tu n’iras pas plus loin !

Joseph Méry, Une revanche de Waterloo, 1834.

Oui, ce poème fait référence au dernier coup d’une partie d’Echecs, joué par le champion français La Bourdonnais contre le champion britannique Mac Donnell.

Ah, à l’époque, on savait faire des comptes-rendus de partie mon bonne dame !

Tout ça pour vous rappeler un point que vous semblez oublier : Le thème, c’est aussi dans la tête. Et avec de l'imagination, on peut même adhérer à un univers aussi abstrait que celui des Echecs : Comme le disait Mac Orlan, il peut y avoir plus d'aventures sur un échiquier que sur toutes les mers du globe.

Dans Hansa Teutonica par exemple, je n’ai vu que des mécanismes (qui en plus ne m'ont pas amusé), car je ne vois rien qui fasse penser à du commerce (d’ailleurs un jeu de commerce où on achète ou ne vend rien, j’ai tendance un peu à me méfier). De plus, toujours au regard du thème, les mécanismes de Hansa Teutonica sont incompréhensibles. Même chose dans RFTG, aventure dans l’espace pour les uns…réussite avec des combinaisons de cartes chacun dans son coin pour moi.

Par contre, il y a des jeux qui réussissent à bien intégrer le thème, comme dans Battlestar Galactica, ou, et je dis cela pour Kevetoile, dans Res Publica Romana : Si avec celui là tu ne ressens pas les intrigues politiques de la vieille Rome, alors laisse tomber, tu trouveras pas mieux sur ce thème.

Oui, la présence du thème dépend en grande partie du ressenti des joueurs et de l'imagination de chacun, de son intérêt pour certaines choses. On reproche à Wallace des thèmes ennuyeux ? Je conçois qu’on puisse ne pas trembler d’émotion devant le thème de Brass, mais en ce qui me concerne, l’Histoire de la Grande-Bratagne m’intéresse depuis longtemps (bien que parlant anglais comme une patate, et n’ayant jamais mis les pieds sur la Grande Île, je fais partie du groupe des rares froggies un brin anglophiles), et je me sens parfaitement à l’aise dans ces problématiques de ports, filatures et autres mines de charbon dans le Lancashire. Alors imaginez un peu quand je suis devant un plateau de Britannia…

Un jeu sans thème peut-il être passionnant ? Ben évidemment, tout comme un jeu au thème franchement plaqué. Un jeu peut même être très prenant sans que le joueur éprouve le besoin d'y voir un thème. On est plus là dans le défi intellectuel, mais peu importe.

Et il y a des jeux qui intègrent très bien le thème (dans les mécanismes ou dans l’esprit, comme dans Princes of the Renaissance qui demande « Fortuna et virtu » pour espérer l’emporter…bisounours pas souhaités).

Bref, le thème dans un jeu, il plaît ou il plait pas, mais surtout, on le voit si on a envie de le voir…c’est beau la liberté de l’esprit non ?

Bon, c'est un peu fouilli tout ça, mais c'était histoire de participer quoi...

UltraLord
By loic_425 | 7 mai 2011 20:16

Bref, le thème dans un jeu, il plaît ou il plait pas, mais surtout, on le voit si on a envie de le voir…c’est beau la liberté de l’esprit non ?

Bon, c'est un peu fouilli tout ça, mais c'était histoire de participer quoi...

- Le Zeptien

Ton point de vue est intéressant. C'est bien de voir les différents sentiments que l'on a à ce sujet. Puis c'est vrai que dans un jeu de société, il faut avoir de l'imagination pour le thème. Néanmoins il faut que celui nous attire pour que nous allions au delà de "si je vais sur cette case avec deux pions rouge et un cube vert, je prend 1 pion jaune".

Mais ce n'est pas tant le thème mais l'univers (porté également par les graphismes/design) qui apporte le petit "+" qui change tout.

UltraLord
By kevetoile | 9 mai 2011 10:32

C'est certain, le thème peut être suggéré et suffire à susciter l'intérêt.

J'ajouterais que parfois, le thème peut être uniquement lisible dans les

règles, mais pas pour autant absent.

Pour Khan Tsin par exemple, les règles parlent d'une histoire de dragon chinois et de barons qui souhaitent devenir 9 fois grands. On ne dit rien de plus. Le plateau est abstrait et les pions sont en mousse plastique. En gros le thème est vague, et le matériel n'aide à rien à rentrer dedans.

Pourtant, connaissant un minimum l'histoire de la Chine, et de l'unification des royaumes combattants par les Qin, à chaque partie, je m'imagine un enchaînement de luttes politiques de barons qui cherchent les meilleurs alliés pour rester dans la course au pouvoir.

Chaque pile qu'on sépare devient alors une trahison et deux piles qu'on assemble évoquent un mariage unificateur. Les couleurs des pions représentent des partis politiques, les alliances se forment et se déforment, des favoris naissent et grandissent grâce au soutien d'autres barons moins influents. Chaque groupe essaye tant bien que mal de sortir de l'anonymat et subsister. Les joueurs quant à eux, sont des manipulateurs dans l'ombre qui influencent tout ce petit monde.

Comme quoi un thème qui n'est que suggéré, peut évoquer plein de choses, je n'en doute pas un instant.

Je pense que j'aurai pu apprécier Khan Tsin si on ne m'avais expliqué que les mécanismes, mais la lecture des règles m'a apporté ce petit plus qui fait que j'ai envie de sortir le jeu un peu plus souvent.

UltraLord
By Bardatir | 9 mai 2011 10:48

Alors euh... j'ai l'impression qu'il n'y a que des gros joueurs (entendez des joueurs qui jouent beaucoup) par ici pour parler du thème...

Pour ma part, je prendrai un peu de recul pour regarde rl apopulation de joueurs : 90 % sont des joueurs occasionnels, pour qui le thème compte autant que la mécanique. C'est comme le fond et la forme.

Le but d'un jeu, est de s'amuser >> on peut autant s'amuser d'un joli thème sans comprendre un beignet à la stratégie... C'est pour ca par exemple que tant de gens jouent au monopoly. Ca fait toujours kiffer en général de devenir riche dans la vie et d'acheter...

Quand on passe dans le petit monde du jeu de société dit "moderne", on passe à un public, largement plus éxigent, en moyenne beaucoup plus cultivé dans le monde d'aujourd'hui, qui connait tout, qui peut s'abstraire d'un jeu pour en extraire différentes essences et le point de vue est completement différent...

Voila l'analyse,

Mon point de vue est que le thème joue autant que la mécanique dans le plaisir ludique. C'est une question de gout, mais tout le monde a des gouts, des themes préférés, des couleurs préférées, des reves des images qui le font vibrer... et malgré tout, c'est toujours le premier contact avec un jeu, et on ne peut que difficilement s'en abstraire.

Je hais Skull & Roses, mais je comprends que certains aiment, pour le thème pour l'ambiance qu'il génère et pas trop trop pour la mécanique...

De mon coté, Hansa Teutonica m'a gavé j'avoue... graphisme trop chargé, theme... pas de thème. et une mécanique oui... mais bon, si j'ai pas un tant soit peu d'aide a l'imagination la pilule est dure à avaler... Il faut que les joueurs y mettent du leur...

Tout ça pour dire qu'un thème pour moi est primordial, la mécanique l'est tout autant, c'est un tout : On ne fera jamais une ferrari sans un moteur qui dépote ou une carrosserie en carton pate... Un jeu ce sont ces deux composantes obligatoires, certes on peut en changer, mais comme le post d'Evo en atteste... ca ne marche pas toujours.

voila ! en espérant avoir un peu plus fait avancer le schmilblik !

PS dernier exemple : Agricola ... première partie que j'ai trouvée hyper mécanique et rien capté, le thème ne me plaisait pas j'ai trouvé ca nul... Malgré tout après une seconde partie, je pense que la cohérence du thème et les cartes m'ont finalement conquis à sa cause, j'y ai rejoué 2 fois à contre coeur, et bien j'ai peiné, mais je me suis mis a aimer le theme pourtant si peu sexy... du coup le jeu s'est révélé a moi petit petit, et maintenant je l'adore...