Faiseur de roi

Connaissez-vous des jeux sans hasard (jeux de gestion sans dés) à plus de deux joueurs sans possibilité pour un joueur n'ayant pas la possibilité de gagner de choisir au dernier tour le vainqueur de la partie (faiseur de roi) ?

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Il y a 26 commentaires

durn1818
By ocelau | 4 févr. 2014 à 11:51

Terra Mysctia

Russian Railroad

encore que je ne sois pas sûr qu'aucun de ces deux là ne présente pas le risque de faiseur de roi. Ce phénomène est pour moi plus une affaire d'état d'esprit de joueurs que de jeux (à part bien sûr les jeux à forte diplomatie, mais bon là on ne parle plus de faiseur de roi)

durn1818
By Blue | 4 févr. 2014 à 12:29

Comme Ocelau, pour moi, le fameux kingmaking n'est qu'une mauvaise impression due à une erreur de diplomatie plus qu'au jeu lui même (problème de joueurs et pas de jeu).

quels sont les jeux qui ont ce défaut ?

Est-ce que celui qui a été mis hors jeu ne l'a pas été par celui qui est victime du fameux kingmaking ?

En plus de 20 ans de jeux de société et peut être 1000 jeux différents, je n'en ai pas encore rencontrés un seul vrai cas de kingmaking (mais des joueurs qui y faisaient appel, oui ^^).

durn1818
By durn1818 | 4 févr. 2014 à 15:24

Je comprends pas. Toi qui a dit ailleurs jouer régulièrement à Agricola, tu n'as jamais remarqué que bien souvent un joueur qui était largué au dernier tour avait la possibilité de choisir le gagnant ?

durn1818
By drezounet | 4 févr. 2014 à 15:35

j'avoue ne pas comprendre la question :

Est ce que c'est lors du dernier tour, celui qui est dernier bloque le 1er ou 2eme joueur pour laisser gagner le 2eme ou le 1er ?

c'est bien ça ?

durn1818
By ocelau | 4 févr. 2014 à 15:44

j'avoue ne pas comprendre la question :

Est ce que c'est lors du dernier tour, celui qui est dernier bloque le 1er ou 2eme joueur pour laisser gagner le 2eme ou le 1er ?

c'est bien ça ?

- drezounet

c'est la définition du kingmaking : tu ne peux rien faire pour gagner et tu fais une action qui va désigner le vainqueur. Après il y a deux cas pour moi :

- le kingmaking par obligation : il va falloir faire une action et quelques soit ton choix ça va aider l'un ou l'autre. Là ce sont bien souvent des jeux qui ont une forte composante diplomatique, militaire

- le kingmaking par choix : tu pourrais très bien faire autre chose, ou du moins faire un coup relativement neutre, mais tu vas délibéremment déjouer juste pour pourrir le coup de quelqu'un. Et là c'est un problème de comportement.

pour moi il n'y a quasiment aucun jeu qui ne se prête pas à du kingmaking, parce que l'inverse signifierait qu'on ne peut rien faire pour tenter d'arrêter le leader de gagner et donc à quoi bon continuer. Autant faire un jeu en solo. Après c'est une question de dosage : il faut avoir des moyens pour mettre des bâtons dans les roues adverses, mais sans que ce soit trop facile/rapide (genre que ce ne soit pas possible qu'en 1 dernier coup on provoque la défaite d'un joueur).

durn1818
By Blue | 4 févr. 2014 à 15:54

Je comprends pas. Toi qui a dit ailleurs jouer régulièrement à Agricola, tu n'as jamais remarqué que bien souvent un joueur qui était largué au dernier tour avait la possibilité de choisir le gagnant ?

- durn1818

Ben non, jamais vue cette situation à Agricola. En tout cas, jamais ressentie comme du kingmaking. J'imagine que tu penses à l'action rénov + cloture. Mais j'ai tendance à penser que si tu perds la partie si on te la pique et que tu ne pouvais pas t'en passer, c'est que t'as mal joué, pas qu'un joueur a voulu faire du kingmaking.

Si c'est un autre cas, je ne vois pas.

Ne pas avoir de plan de secour à un jeu comme agricola, c'est mal joué, c'est pas du kingmaking.

durn1818
By drezounet | 4 févr. 2014 à 15:57

ok, merci pour la définition, je ne connaissais pas.

Dans ce cas, Terra mystica pourrait en faire partie : Remonté sur une piste pretre pour avantager un joueur, ou terraformage a coté d'un autre joueur, juste pour le retarder car il voulait absolument ce terrain.

Agricola, je trouve que c'est celui qui se prete le plus a ce genre de pratique. Tout jeu avec de la pose d'ouvrier aussi j'imagine ( tu prends l'action que le premier joueur voulait faire ).

A ma derniere partie d'agricola, un joueur avait économisé pour remplir sa ferme de piece et d'etable sur le dernier tour. Action que je lui ai honteusement volé sans rien faire, juste pour assurer ma deuxieme place... :evil:

Clash of Cultures / Civilization : Les attaques, quand on en fait sont réfléchit et longue a mettre en place. Un joueur qui veut en pourrir un autre, on le voit venir, et c'est pas une action desespéré, mais un choix bien établi depuis plusieurs tours.

edit: ces deux jeux ont des parts d'aléatoire : objectif, terrain, dés au combat ...

durn1818
By Blue | 4 févr. 2014 à 18:41

ok, merci pour la définition, je ne connaissais pas.

Dans ce cas, Terra mystica pourrait en faire partie : Remonté sur une piste pretre pour avantager un joueur, ou terraformage a coté d'un autre joueur, juste pour le retarder car il voulait absolument ce terrain.

Agricola, je trouve que c'est celui qui se prete le plus a ce genre de pratique. Tout jeu avec de la pose d'ouvrier aussi j'imagine ( tu prends l'action que le premier joueur voulait faire ).

A ma derniere partie d'agricola, un joueur avait économisé pour remplir sa ferme de piece et d'etable sur le dernier tour. Action que je lui ai honteusement volé sans rien faire, juste pour assurer ma deuxieme place... :evil:

Clash of Cultures / Civilization : Les attaques, quand on en fait sont réfléchit et longue a mettre en place. Un joueur qui veut en pourrir un autre, on le voit venir, et c'est pas une action desespéré, mais un choix bien établi depuis plusieurs tours.

edit: ces deux jeux ont des parts d'aléatoire : objectif, terrain, dés au combat ...

- drezounet

Dans ces 3 cas, je ne vois pas de kingmaking :

les actions que tu expliques ne sont pas gratuites.

Les prêtres à terra mystica, c'est pour améliorer ton score. Si en plus ça peut faire perdre une place à un joueur qui t'a chargé, c'est un bonus.

ton coup à agricola, ne pas le faire pour finir 3ieme aurait été du kingmaking en faveur de celui qui pensait construire tranquillement ses pièces au dernier tour. Clairement, c'est le joueur qui a mal anticipé le jeu, limite, tu as fait un beau coup.

la guerre à Civilization, c'est un pari risqué. Si toi tu as choisi une autre option, c'est normal de mettre du bâton dans les roues du guerrier, sinon, tu perd !

Dans ces trois cas, je ne vois vraiment pas le kingmaking car tu joues pour toi. Dans le king making, il y a une sorte d'abandon de la partie, du genre, je peux plus rien faire, je pourri la partie d'untel parce que je peux pas le blairer. Dès qu'il y a une raison en jeu (amélioration du classement, ou juste de son nombre de points de victoire), on n'est plus dans le kingmaking.

durn1818
By Ed_ | 4 févr. 2014 à 20:58

Je suis très d'accord avec ce que disent Blue et Ocelau. Le kingmaking pourri est celui où un joueur abandonne sciemment sa partie (qu'il ne peut plus gagner certes) pour pourrir quelqu'un délibérément, et ce quelqu'un joue pour la gagne. Je crois que ce cas là peut arriver dans absolument tous les jeux (à part les coop et quelques exceptions probablement) et est clairement un problème d'attitude. Le joueur ne joue plus pour sa partie, ce qui me semble être de l'anti-jeu et ne devrait pas avoir sa place autour d'une table.

Si l'action d'un joueur vise à améliorer son score, et par voie de conséquence retarde un autre joueur, et bien je crois que ça peut s'apparenter à un bon coup non ? Evaluer les besoins des autres pour ne pas se faire avoir fait partie du jeu, Agricola est juste un parfait exemple pour ça. Prendre une action qui ne te sert à rien pour embêter alors que tu as mieux à faire, c'est du pourrissage pur et simple. J'apprécie moyennement ce comportement. Pourrir quand on a vraiment plus rien d'autres à faire, pas de soucis, la victime aurait sûrement pu/dû prévoir.

Théoriquement, le risque de kingmaking est d'autant plus présent que l'interaction est forte. Je souris donc en voyant Agricola tellement cité dans ce sujet, parmi les détracteurs de ce jeu, beaucoup pointent une interaction trop faible :)

durn1818
By drezounet | 5 févr. 2014 à 09:00

Je me suis mal exprimé :)

Dans clash et civilization, je trouvais justement que cette notion de "Faiseur de roi" n'etait pas présente.

Par contre, je trouve quand meme qu'agricola en fait partie par des choix de tuiles non adaptée a son jeu, juste pour embeter le joueur qui l'attends depuis longtemps ( certes, il aurait du faire autrement ! )

A steam il peut aussi y avoir du "Faiseur de roi" si mes souvenirs sont bons : on peut consommer une ressource qui nous fait gagner 1, alors que le premier joueur aurait pu gagner 6 avec ?